Nie uważam, że intelektualista w ogóle nie powinien mieć wglądu w prawdziwą politykę, tylko nie powinien ulegać pokusie, że może ją przez swoje pomysły zmienić
Po co światu intelektualiści?
Nie wiem.
A, to dziękuję za rozmowę.
Może po to, by przed czymś ostrzec albo zwrócić uwagę na coś, przed czym zwykle ludzie chcą uciec, na co nie chcą patrzeć?
Mają być Kasandrami?
Ta analogia się narzuca.
Rola Kasandry jest mało przyjemna – nikt nie lubi osób przynoszących złe wieści.
To ryzyko, ale ponoszą je także intelektualiści będący na dworze polityków i pełniący rolę astrologów wieszczących przyszłość. Wiadomo, że to się może dla astrologa źle skończyć, jeśli przepowiednie się nie spełnią.
Teraz to dziesiątki socjologów z badaniami i fokusami są od przewidywania przyszłości.
A potem się okazuje, że i tak wszystko się temu wymyka.
Jeśli archetypem artysty jest Jerzy Maksymiuk…
Ze względu na fryzurę?
To intelektualisty Andrzej Dobosz.
Mówiący jak sfinks.
Cichym głosem pana z „Rejsu”.
Jeszcze pasowałby prof. Bronisław Geremek z fajką i w chmurze dymu, na schodach, nie wiadomo, schodzący po nich czy wchodzący.
Taki intelektualista słucha radiowej Dwójki albo TOK FM.
Ale tylko w samochodzie, przynajmniej ja.
A kto intelektualiście daje jeść? Stołówka związku literatów?
Nawet nie wiem, czy to jeszcze istnieje, podobnie jak domy pracy twórczej.
Te istnieją, nawet pański kolega, filozof Dariusz Karłowicz, był w takim domu w Wigrach.
Ja nigdy w żadnym nie byłem.
Ale jak przystało na intelektualistę, ma pan działkę na Mazurach.
Miałem. A co do jedzenia, to bardzo lubię gotować, więc sam się karmię.
Intelektualista jest nieporadny, nieułożony.
Naprawdę?
Niech pan spojrzy na swoją fryzurę.
To stylizacja, wie pan, ile mnie to czasu kosztowało…
Intelektualista nie wie, czy i gdzie ma pieniądze. Może poza Zbigniewem Mentzelem, który utrzymuje się z giełdy.
Nie on jeden. Juliusz Słowacki też wyglądał na kompletnie nieporadnego, a z powodzeniem grał na paryskiej giełdzie i zarabiał na tym mnóstwo pieniędzy.
To nieprawda, że intelektualiście do twarzy wyłącznie w nędzy i musi skończyć jak Norwid?
Mam nadzieję, że nie. Życzy mi pan, bym skończył w przytułku?
Czy intelektualista może interesować się piłką nożną?
Nie widzę przeciwwskazań.
A zna pan takiego, który wiedziałby, czy Polska kiedykolwiek awansowała do mistrzostw Europy?
Akurat ja się nie interesuję futbolem, więc nie rozmawiam z nimi na ten temat. Z panem zresztą też nie porozmawiam, nie znam się.
Nawet bracia Kaczyńscy znali wyniki sportowe tylko z lat 60., czyli z czasów ich własnej młodości.
Hm, tu mnie pan złapał na temacie, w którym mam słabe rozeznanie, a myślałem, że skoro rozmawiamy u pana w domu, to mnie pan nie będzie męczył. Uznajmy, że intelektualista nie może interesować się wszystkim.
Profesor Ryszard Legutko interesuje się pływaniem…
O, widzi pan, czyli jednak.
Ale on tylko w ten sposób, że pływa.
To też chwalebne.
Po czym poznajemy intelektualistę?
Niezbędnym wyznacznikiem jest niezależność myślenia.
W takim razie w Polsce jest was ze trzech, może pięciu.
A co mam panu powiedzieć, że intelektualista charakteryzuje się tym, że podpisuje listy intelektualistów w obronie albo w proteście?
Przecież to wystarczy.
To jest sposób funkcjonowania wyniesiony z dawnych czasów. Za komuny podpisywanie listów miało sens, bardzo często było aktem odwagi. Przecież za podpisywanie takich listów ludzie tracili robotę, a czasem nawet szli do więzienia.
Dziś odwrotnie, jeśli podpisałem list z bardzo szanowanymi i godnymi intelektualistami, to część ich splendoru spada na mnie.
Dlatego ta formuła bycia intelektualistą się dawno wyczerpała i właśnie dlatego ja żadnych listów staram się nie podpisywać, uważając to za działalność dosyć jałową.
Splendor ograniczony, forsa marna…
A w dodatku spotyka nas jakaś forma ostracyzmu, teraz – zdaje się – nazywa się to hejtem.
No, u jednych hejt, za to u innych uwielbienie…
Bo dzisiaj bycie intelektualistą oznacza konieczność zapisania się do któregoś z walczących ze sobą plemion. Bardzo trudno zachować niezależność, gdyż siła przyciągania tychże plemion jest olbrzymia, a presja, by się do któregoś przyłączyć, ogromna.
Ale też plemiona dają rozmaite frukta, prestiż, stanowiska.
Tylko że to wymaga podporządkowania się, złożenia hołdu lennego i wtedy już nie możesz mówić tego, co chciałbyś powiedzieć, a jeśli uważasz, że coś jest ważne lub niebezpieczne, zaczynasz zastanawiać się, czy na pewno powinieneś o tym głośno mówić.
Andrzej Zybertowicz jest intelektualistą?
Tak, bardzo cenię prof. Zybertowicza właśnie za zdolność wypowiadania niezależnych sądów. Nie ze wszystkimi z nich się zgadzam, lecz doceniam, iż stara się mówić o wszystkim, co uważa za istotne.
Jednocześnie złożył akces do obozu i nawet przyjął stanowisko.
I chyba go to uwiera, co widać, bo często ponosi karę za to, że powiedział coś, czego z racji swej funkcji nie powinien mówić.
Intelektualista nie przeżywa frustracji, że wie, jak wszystko zrobić, a nikt go nie słucha?
Już ze Starego Testamentu wiemy, że wiedza przynosi nam wyłącznie cierpienie.
Pytam serio. Władcy otaczali się intelektualistami, by poznać ich racje, a uczeni lgnęli tam nie tylko dla gratyfikacji, ale by zakosztować mocy sprawczej?
By mieć poczucie, że ich myśli przekładają się na rzeczywistość, że mają na nią wpływ. I choć uważam, że dla intelektualisty jest lepiej, jeśli nie pełni funkcji na dworze, to rozumiem tę pokusę, bo sam ją niegdyś przeżyłem.
Został pan negocjatorem traktatu lizbońskiego.
Jeszcze ważniejsze było doświadczenie płynące z organizowanych w Lucieniu przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego spotkań z intelektualistami. One pełniły funkcję, o której pan wspomniał – były bezinteresownymi rozmowami, bo to nie było grono doradcze głowy państwa. Nie chodziło o to, by powiedzieć prezydentowi, co ma zrobić i jaka powinna być jego polityka, co zresztą niektórych rozczarowywało, bo myśleli, że Lucień będzie miejscem, dzięki któremu zyskają konkretny wpływ na politykę.
I to był zimny prysznic.
Wielka mądrość Lecha Kaczyńskiego polegała na tym, że doskonale wiedział, jak relacja polityka i intelektualisty powinna wyglądać.
Jak?
Intelektualiści nie powinni mieć bezpośredniego wpływu na rządzenie państwem.
Acht und achtzig Professoren und Vaterland, du bist verloren? („Osiemdziesięciu ośmiu profesorów i ojczyzno, jesteś zgubiona” – zdanie przypisywane kanclerzowi Ottonowi von Bismarckowi – red.)
Myśmy na początku III RP mieli taką sytuację, że liczba intelektualistów zarządzających polityką była znaczna – i po 30 latach widzimy również słabe strony tamtego rozwiązania. W ostatnich latach nasza polityka bardzo się sprofesjonalizowała, może czasami aż za bardzo, ale antidotum na to nie jest filozofowanie i intelektualizowanie. Życie intelektualne ma swoje miejsce w życiu publicznym i nie powinno poza te granice wykraczać.
Ale cóż zrobić w sytuacji, gdy mam rację i nikt nie chce mnie słuchać? Może sam zostanę ministrem lub doradcą prezydenta czy premiera i będę miał wpływ na rzeczywistość?
Może i będzie pan miał wpływ na rzeczywistość, choć świat polityki jest tak stworzony, że bezpośredni, jednoosobowy wpływ na nią mają tylko nieliczni, naprawdę bardzo nieliczni.
Dlatego zostanę zausznikiem tego, kto ten wpływ ma. Będę pisał przemówienia i doradzał Mateuszowi Morawieckiemu.
To wtedy zostanie pan spin doktorem i ghost writerem, nikim więcej.
Wojciech Duda, gdański intelektualista, był głównym doradcą Donalda Tuska, potem Ewy Kopacz.
I nie mam poczucia, żeby po tym doświadczeniu bliskości z polityką był człowiekiem bardzo spełnionym i szczęśliwym.
Bo jak już intelektualista wejdzie w świat władzy, to dowiaduje się, że jego wpływ pozostaje iluzoryczny.
Dlatego powinien trzymać dystans do władzy. Nie tylko po to, by mieć swobodę niezależnego myślenia i powiedzenia czegoś niepopularnego, ale również po to, by nie wrzucać do polityki swoich idei, które później polityka i tak przemieli.
To dlaczego pan wszedł do polityki?
Z ciekawości. Nie uważam, że intelektualista w ogóle nie powinien mieć wglądu w prawdziwą politykę, tylko nie powinien ulegać pokusie, że może ją przez swoje pomysły, idee, zmienić. Można zobaczyć, jak wygląda ta fabryka parówek, jak naprawdę robi się kiełbasę.
Pan nie wszedł w politykę tylko po to, by się jej przyglądać, ale by ją tworzyć. Dlaczego?
Bo dostałem taką propozycję. Uznałem jako obywatel, że jeśli jest potrzeba, to nie mogę powiedzieć „nie”. Niektórzy intelektualiści mają skłonność, by patrzeć i przedstawiać politykę jako straszliwe bagno, coś niesłychanie brudnego, odrażającego wręcz, w czym nie można umoczyć nawet paluszka, by się nie skalać.
W tej sprawie intelektualiści zachowują się jak gwiazdy rocka.
A przecież intelektualista jest też obywatelem i jeśli zdarza się taka propozycja, jaką ja dostałem, to trzeba na nią odpowiedzieć pozytywnie, ale trzeba również mieć świadomość, że wtedy kończy się intelektualizowanie.
Pan na chwilę przestał być intelektualistą?
W każdym razie starałem się nie pełnić takiej roli, tylko zająłem się tym, co należy do negocjatora, który reprezentuje prezydenta. To było doświadczenie bardzo ciekawe…
I bolesne, bo zdrowo pan potem oberwał.
Nie skarżę się, bo wiedziałem, w co wchodzę. Teraz lepiej rozumiem politykę i lepiej rozumiem, czemu jeśli intelektualista chce pełnić swą rolę, musi zachowywać dystans.
Klasyczna postawa intelektualisty polega na dzieleniu włosa na czworo.
Sam bardzo często słyszę: „Panie Cichocki, niech pan już nie dzieli włosa na czworo, bo tu trzeba walczyć, odpowiadać ogniem na ogień”, ale na tym polega rola intelektualisty – on musi dzielić włos na czworo, by coś lepiej zrozumieć. Funkcjonowanie w logice podziału nie zawsze jest najlepsze, nie wszystko jest czarne albo białe, nie zawsze trzeba koniecznie opowiedzieć się po jednej stronie. Ja bym nie tępił tych, którzy dzielą włos na czworo…
Tylko czasy są takie, że się wymaga jasnej deklaracji od każdego: dziennikarza, przyrodnika, aktora, od intelektualisty też.
Tylko że on nie może się na to zgodzić. Intelektualista powinien mieć odwagę, by powiedzieć, że często nie ma prostych odpowiedzi, a rolą polityka jest spełnić oczekiwania ludzi i podjąć jednoznaczną decyzję tak, jakby odpowiedzi były bardzo proste.
Rolą polityka jest ignorowanie intelektualistów?
Do pewnego stopnia tak, bo intelektualista może przeszkadzać politykowi, który musi podjąć decyzję, że albo idziemy w tę stronę, albo w drugą, bo nie da się – jak chciałby intelektualista – iść we wszystkie strony naraz, bo rzeczywistość jest skomplikowana.
Polityk ma powiedzieć „Dość dzielenia włosa na czworo”?
I podjąć decyzję, a potem ponieść jej konsekwencje.
Jak się sprzedała „Północ i południe”?
Podejrzewam, że poszło kilkaset egzemplarzy.
Świetna książka i kilkaset egzemplarzy? Nie jest to frustrujące?
A dlaczego? Ja tę książkę napisałem głównie dla siebie, a to, że podoba się innym, to tylko dodatkowa przyjemność. Nie pisałem jej po to, by trafić pod strzechy, a by uporać się ze sprawami, które mnie samego męczyły od dawna.
Ilu polityków ją przeczytało?
Nie wiem, czy którykolwiek.
Ale gdyby to napisał ktoś inny, to nie namawiałby pan: „Przeczytajcie, bo mądrze prawi”?
Ta książka już żyje swoim życiem i oczywiście można jej sprzedaż lewarować, bo jest przecież cały przemysł promocji i reklamy, który sprawia, że niektóre książki można zobaczyć wszędzie, w kiosku, na dworcu i lotnisku, ale czy to ważne?
No to wracamy do pytania „Po co intelektualista?”, bo jeśli ma on mówić sobie a muzom, to nie wywrze na nikogo żadnego wpływu.
Angielscy romantycy na początku XIX w. uznali, że ludzie potrzebują idei czy wartości, bo one są im do czegoś potrzebne i nie potrafią bez nich żyć. Jeśli tak, to intelektualiści są właśnie po to, by zajmować się sferą idei i wartości. I ja, jako autor, się tym zająłem, a co ludzie z tym zrobią, to już ich sprawa.
I nieważne, czy coś pan poprawi?
Niektórzy intelektualiści żywią się iluzją, że dzięki polityce będą mogli osiągnąć wpływ na życie ludzi, a ich wpływ polega na tym, że piszą o ideach i wartościach, a odbiorcy zrobią z tym, co zechcą.
Rozdziela pan świat intelektualny od polityki, a przecież niektórzy to łączą.
Wpływ polityków, którzy są jednocześnie intelektualistami, był i jest bardzo duży. To się zaczęło zapewne od prof. Geremka, Tadeusza Mazowieckiego i Adama Michnika, który jako intelektualista miał ogromne ambicje i ogromny wpływ na bieżącą politykę. Myślę, że wbrew temu, co się o nim czasem sądzi, taką postacią był również Tusk.
Sam by się żachnął. Tusk pozował na technokratę.
Polityczny pragmatyzm nazwany filozofią ciepłej wody w kranie, który reprezentował w polityce, miał jak najbardziej intelektualną podbudowę i z niej wynikał.
OK, niech będzie. Nie wspomniał pan o Janie Rokicie, który był bardziej intelektualistą niż politykiem i m.in. dlatego się skończył.
Polemizowałbym z tezą, że to akurat strona intelektualna stała za końcem jego kariery politycznej.
Rzeczywiście, zostawmy ten spór.
To nie jest galeria skończona, ale muszę wspomnieć o dwóch postaciach, czyli braciach Kaczyńskich.
Nie licząc europosłów, wygląda na to, że został tylko Kaczyński, a z postaci mniejszego formatu Gliński i Grupiński. Ktoś jeszcze?
Być może zjawisko udziału intelektualistów w czynnej polityce się kończy. Mówiłem już o tym, że polityka się profesjonalizuje i jesteśmy świadkami końca pewnej epoki.
A poza tym coraz trudniej o intelektualistę.
Są ludzie naukowo utytułowani, którzy są rzetelnymi rzemieślnikami nauki, nikt od nich nie wymaga, by byli intelektualistami. Są też celebryci, którzy jednak intelektualistami nie są, choć chcą za takowych uchodzić.
Jest pan stuprocentowym intelektualistą, a biorąc pod uwagę strój, czyli zawsze marynarka z kamizelką – dwustuprocentowym. Jak dodam, że ma pan jeszcze program w TVP, to śmiało może pan zostać uznanym za intelektualistę-celebrytę.
O, nie, na pewno nie jestem celebrytą. Proszę mnie nie obrażać.
Sąsiedzi wiedzą, kim pan jest. Telewizyjna sława.
Nie mam pewności, ale bardzo jest mi przyjemnie, jak na ulicy ktoś mnie zaczepi, mówiąc, że ogląda „Trzeci punkt widzenia”. Oczywiście dopada mnie zaduma za przemijającym czasem, gdy podchodzi człowiek całkiem już dorosły mówiący, że będąc dzieckiem jeszcze, siadał przed telewizorem i oglądał nasz program.
Intelektualista wstaje późno?
Bo w nocy czyta lub pisze książki? Powiela pan stereotyp intelektualisty-leniucha.
Ilekroć pana widzę, idzie pan nieśpiesznie…
Bo się starzeję.
I ma pan czas.
O, przepraszam, mam obowiązki, jestem wykładowcą akademickim. Dlatego muszę kończyć, idę do pracy.