Powinniśmy się przygotowywać do wojny, która nas czeka. A nie tej, która już była. Mimo wielu wysiłków kolejnych ekip dalej patrzymy w przeszłość.
Dlaczego dał pan kosza Andrzejowi Dudzie?
Kosza?
W lipcu zrezygnował pan z szefowania Departamentowi Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i odszedł do cywila.
Byłem jedynym, który nie poniósł konsekwencji politycznych tego, co się działo w 2017 r.
A co się wtedy działo?
Trwało zamieszanie z moim poświadczeniem bezpieczeństwa, dokumentem pozwalającym na dostęp do danych niejawnych. Poświadczenie cofnęła mi Służba Kontrwywiadu Wojskowego, którą nadzorował wówczas minister obrony Antoni Macierewicz. Bez tego nie da się na dłuższą metę funkcjonować w wojsku na wysokim stanowisku.
Jak to „był pan jedyny”?
Byli tacy, co ponieśli konsekwencje.
Minister Macierewicz nie jest już ministrem.
Interpretację pozostawiam panu.
Sugeruje pan, że Macierewicz został zdymisjonowany, bo zabrał panu poświadczenie? Bez żartów.
Nie. Ale to była jedna z przesłanek, dla których nie widziano dalszych możliwości współpracy prezydenta Dudy z ministrem obrony.
Dlaczego odszedł pan dopiero latem tego roku?
Jakbym zrezygnował po odzyskaniu poświadczenia, byłoby to interpretowane jako moje przyznanie się do winy. A ja nie mam się do czego przyznawać. To był zresztą dobry czas, by odejść, bo do wyborów parlamentarnych było jeszcze kilka miesięcy, a do wyborów prezydenckich jeszcze więcej. Służyłem w Wojsku Polskim 31 lat. By mieć wysługę i pełną emeryturę, wystarczy 28 lat sześć miesięcy i jeden dzień – a więc to nie miało znaczenia. Ze względu na ograniczenia wiekowe mogłem służyć jeszcze dziewięć lat, ale biorąc pod uwagę, że nic nie wskazywało na nadchodzące zmiany – lepiej odejść niż się męczyć.
To w końcu dlaczego pan odszedł?
Bo prędzej czy później w którejś kampanii wyborczej moja sprawa zostałaby wyciągnięta. I tak na pewno ktoś ją jeszcze wyciągnie, ale siła takiego uderzenia będzie już minimalna.
Dlaczego zabrano panu poświadczenie bezpieczeństwa?
Nie wiem. Ale wiem, że byłem najłatwiejszym celem do uderzenia w prezydenta. Skoro głowy państwa nie można było zaatakować bezpośrednio, to uderzono we mnie.
To w służbach nie jest praktyka nowa. W ten sposób SKW w 2013 r. utrąciła karierę generała, a później wiceministra obrony narodowej, Waldemara Skrzypczaka. W kuluarach mówiło się, że odebrano panu poświadczenie, bo miał pan współpracować z Ukrainą.
Absolutnie to nie jest prawda. Byłem dowódcą brygady wielonarodowej, w skład której wchodzili żołnierze naszego wschodniego sąsiada. Na Ukrainie byłem wielokrotnie, nigdy nikt nie próbował mnie zwerbować. Albo jestem szczęściarzem, albo się nie nadawałem. Nowe poświadczenie bezpieczeństwa wiążące się z dostępem do informacji ściśle tajnych dostałem w 2016 r. Na pięć lat. Awans na stopień generała brygady otrzymałem w marcu 2016 r. Wcześniej byłem sprawdzany przez służby, musiał to być luty – styczeń 2016 r.
Czyli to było już pod nowym kierownictwem służb, mianowanym przez PiS.
Tak. By sytuację jeszcze bardziej skomplikować, przypomnę tylko, że to minister Macierewicz wystąpił z wnioskiem o mój awans. W konsekwencji Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego dokładnie mnie sprawdziły.
Może wcześniej źle sprawdzały?
Ale co to znaczy źle sprawdzały?
Nie doszukali się wszystkiego, co można było znaleźć.
Wnioski o mój awans wpływały do Biura Bezpieczeństwa Narodowego od 2014 r. W 2014 r. – dwa razy, w 2015 r. – raz.
Poprzedni minister obrony Tomasz Siemoniak nie chciał pana awansować na generała?
Nie wiem, czy minister Siemoniak, czy ówczesne BBN. Po moim pierwszym powołaniu do BBN zyskałem łatkę zwolennika PiS. Kiedyś też spiąłem się z szefem sztabu w kwestii wyboru podwozia dla armatohaubicy Krab. To miało reperkusje, bo szef sztabu miał wówczas prawo być zdenerwowany. Też bym na jego miejscu był poirytowany. W każdym razie te wnioski były rozpatrywane w BBN i za każdym razem służby mnie sprawdzały.
Czyli na przestrzeni dwóch lat był pan sprawdzany kilkukrotnie.
Tak. Jak mówiłem, w lipcu 2016 r. dostałem nowe poświadczenie. Nie wiem, co się zdarzyło do czerwca 2017 r., do momentu, gdy mi to je odebrano. Bo ja w tym czasie nic szczególnego w kontaktach z przedstawicielami innych państw nie zrobiłem. Jeśli ktoś ma na myśli moje zdjęcie, jak się wymieniam – podkreślam: wymieniam – pamiątkowym alkoholem, to nie było to na pewno podstawą do robienia takiej awantury.
To panu zabrali poświadczenie za zdjęcie z butelką?
Nie, to nadinterpretacja. To było zdjęcie z oficjalnej zbiórki, na którą zostałem zaproszony podczas ćwiczeń „Peace Shield” jako dowódca brygady wielonarodowej. Byłem tam wspólnie z gen. Markiem Sokołowskim, bo jego żołnierze też tam brali udział. A na koniec podziękowano nam symbolicznym prezentem.
Czyli dostał pan flaszkę.
Jeszcze raz podkreślam – wymieniłem się.
OK – jedną pan podarował, drugą pan wziął.
Dokładnie. I ktoś w tym momencie zrobił ujęcie: stoję, trzymając ten dekoracyjny kartonik, w którym jest ta nieszczęsna butelka ukraińskiej wódki „Prezydencki Standard”.
Wypił ją pan chociaż?
Do trzech czwartych.
Zabrano panu poświadczenie bezpieczeństwa w 2017 r. i oddano…
…1 marca 2018 r.
O tym, że je panu przywrócono, zdecydował minister koordynator służb specjalnych.
Dokładnie rzecz biorąc premier, minister robił rekomendację.
Jak pan to wytłumaczy politycznie?
Nie tłumaczę tego politycznie, bo taka jest procedura. Prezes Rady Ministrów ma koordynatora z departamentem zajmującym się m.in. takimi odwołaniami. I tyle. Natomiast nie mam pojęcia, co zrobił ten departament i koordynator, bo ta procedura nie jest jawna. Ale śmiem twierdzić, że cała moja dokumentacja została ponownie sprawdzona.
Jak pan z perspektywy czasu ocenia działalność ministra Macierewicza?
Nie podejmę się oceniać działalności ministra obrony, bo nie jestem do tego uprawniony. Nawet będąc w cywilu.
Ale dlaczego nie jest pan uprawniony?
Nie jestem politykiem. Nie byłem, nie jestem i nie będę.
A jako były wojskowy?
Moi koledzy podejmują wysiłki, by to ocenić, ale ja jestem od tego daleki. Było wiele pomysłów ministra, pojawiały się bardzo szybko – uważam, że nie wszystkie były do końca przemyślane.
Które nie były?
Program śmigłowcowy utknął, zakup okrętów podwodnych także.
Ale przecież właśnie Mariusz Błaszczak, następca Antoniego Macierewicza w MON, zapowiedział, że negocjujemy przejęcie używanego okrętu podwodnego od Szwecji.
Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. W mojej opinii lepsze byłoby rozwiązanie niemieckie (kupno trzech okrętów za ok. 10 mld zł – red.).
Broniąc ministra Macierewicza: nie miał czasu dokończyć programu zakupu okrętów podwodnych Orka, bo go odwołano.
Można tak na to spojrzeć. Dobrą ideą są Wojska Obrony Terytorialnej, ale ich wprowadzenie było zupełnie nieprzygotowane. Ten dokument jest niejawny, dlatego nie będę o nim rozmawiał. Ale koncepcja była chaotyczna. W moim przekonaniu Macierewicza wprowadzono przy tej okazji w błąd. Dopiero gen. Wiesław Kukuła zaczął to wyprowadzać na dobre tory.
Wydaje się, że WOT się rozwija i na tle innych rodzajów wojsk ma całkiem nieźle.
Dlatego mówię: przez dwa lata gen. Kukuła wykonał dobrą robotę, poświęcił temu mnóstwo energii, jeździł po różnych instytucjach, rozmawiał z dowódcami i politykami. Ale koncepcja, którą przygotowano w biurze ds. utworzenia WOT, była chaotyczna.
Wróćmy do tego, dlaczego pan odszedł do cywila.
Powtórzę raz jeszcze: nie chciałem być balastem dla prezydenta.
Ale mógł pan odejść na inne stanowisko. Przecież z BBN często się wraca do regularnego wojska.
Dobre pytanie. To na jakie?
To nie ja jestem generałem.
Wielokrotnie rozmawiałem z szefem BBN Pawłem Solochem, że chcę wrócić, on temu sprzyjał, ale niestety się nie udało.
Dlaczego wojsko pana nie chciało? Przez problemy z poświadczeniem?
Myślę, że właśnie tak to było.
Od kilku miesięcy jest pan cywilem. Co z tej perspektywy jest największym problemem Wojska Polskiego?
Brak jednolitej myśli strategicznej. Począwszy od tego, co nam może zagrażać, kończąc na ukierunkowaniu przemysłu, by dostarczał nam potrzebny sprzęt. I to nie chodzi o dzisiaj czy jutro, ale o pojutrze. To jest powiązane z tym, że niektórzy myślą o tym, że wszystko sami zrobimy. Absolutnie nie ma takiej możliwości. Tak nikt nie robi na świecie.
Przesadza pan. Kupujemy system obrony przeciwrakietowej Patriot czy ponoć wkrótce samoloty F-35.
Dotknął pan ciekawego przykładu. F-35 nawet Amerykanie nie robią sami – tylko kooperują. A my mamy projekty, gdzie wszystko chcemy sami. Ogłaszanie, że zbudujemy sami okręt podwodny czy czołg przyszłości, jest nie do końca realistyczne.
Ale pan mówi o problemach przemysłu, a nie wojska.
Jeżeli przemysł zbrojeniowy ma problemy, to i wojsko ich doświadcza. Ten nowoczesny sprzęt trzeba skądś czerpać. Nam brakuje kultury strategicznej. Proszę spojrzeć na Stany Zjednoczone. Jeżeli tam się opracuje strategię długoterminową, to bez względu na zmiany w rządzie program jest realizowany i nie można go zatrzymać. A u nas można wstrzymać 14 priorytetowych programów, wycofać rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie i robić je po swojemu. A to nie są zakupy w supermarkecie. Nie możemy się bawić budżetem MON.
Akurat ostatnie cztery lata to systematyczne zwiększanie tego budżetu.
Ujmę to tak: powinniśmy się przygotowywać do wojny, która nas czeka. A nie tej, która już była. Mimo wielu wysiłków kolejnych ekip dalej patrzymy w przeszłość.
Czym to się przejawia?
Czy jest położony nacisk na robotyzację pola walki, na autonomiczność i automatyczność systemów?
Hola, hola – najpierw trzeba wyremontować posowieckie czołgi T-72.
Cieszę się, że mamy podobne poczucie humoru. Ale właśnie nie tędy droga.
Z czego wynika to, że stawiamy na nieadekwatne systemy uzbrojenia do pola walki przyszłości?
Nie chcę powiedzieć, że one są nieadekwatne. Chcę powiedzieć, że musimy myśleć strategicznie. Jeżeli jest strategia, to ją wdrażajmy. Miejmy ośrodki badawcze, pieniądze i przemysł zbrojeniowy, które realizują potrzeby sił zbrojnych. Do tego jest potrzebny ośrodek, który będzie kreślił wizje, jak będzie za 10, 15 czy 20 lat. Bo to, co będzie jutro, wiadomo. A my musimy wiedzieć, jakim potencjałem muszą dysponować siły zbrojne, by sprostać wymaganiom za 20 lat.
To w Sztabie Generalnym takie procesy nie zachodzą?
Nie chcę wnikać, czy tam zachodzą, czy nie. Nie wiem też, czy to sztab powinien być od tego. W moim przekonaniu to zadanie dla polityków. To oni decydują o tym, ile pieniędzy jest przeznaczanych na armię i jakie gałęzie przemysłu są wspierane. A to Sztab Generalny jest od przygotowania Wojska Polskiego do wojny. On, we współdziałaniu ze zwierzchnikiem Sił Zbrojnych – prezydentem RP oraz z prezesem Rady Ministrów, ma realizować strategię obronną Rzeczpospolitej.
Serwuje pan typową wojskową śpiewkę: „My, żołnierze, jesteśmy cacy, to politycy są be”.
Wojsko jest narzędziem w rękach polityków. A nie odwrotnie. Spójrzmy znów za Atlantyk: tam jest Departament of Defense, czyli nasze ministerstwo obrony narodowej, i jest Chief of Staff of the Army – czterogwiazdkowy generał, który funkcjonuje obok Secretary of the Army, który jest politykiem. Nie ma decyzji generała bez uzgodnienia z sekretarzem. I tak jest w każdym rodzaju sił zbrojnych: jest pion polityczny i jest pion wojskowy. Nie ma, że siedzą generałowie i myślą, a potem jest pytanie, czy to się podoba ministrowi, czy nie.
Czyli pan chce powrotu do czasów słusznie minionych, gdy mieliśmy oficerów politycznych?
Absolutnie nie. To jest po prostu realny wymiar cywilnej kontroli nad armią. U nas w czasie pokoju jest ta kontrola sprawowana przez ministra obrony i dwie komisje obrony: sejmową i senacką. Ale tam nic się nie dzieje. W USA przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów kreuje pewną politykę, ale jest umieszczony przy prezydencie. To najważniejsze stanowisko w wojsku, prezydent ma go przy sobie. Natomiast główna robota należy do combatant commanders. Gdyby każdy rodzaj sił zbrojnych miał swojego politycznego sekretarza, to do takiej sytuacji, w jakiej znalazł się admirał Mirosław Mordel, by nie doszło. Wypowiedział się publicznie krytycznie na temat wojskowej biurokracji, procesów planistycznych i pozyskiwania sprzętu dla Marynarki Wojennej. I został z tego powodu kilka dni później zdjęty ze stanowiska. Podobna sytuacja spotkała gen. Skrzypczaka.
Przecież on sam rzucił mundur.
Tak, ale powodem była jego wypowiedź podczas powitania trumny jednego z polskich oficerów, który zginął w Afganistanie. Jeśli dalej popatrzymy na strukturę sił USA, to dowódcy mają przy sobie political advisors. W NATO jest tak samo. Przykładem choćby szef dowództwa morskiego, który w ostatnim czasie Polskę wizytował kilkukrotnie i za każdym razem towarzyszył mu doradca polityczny.
Sugeruje pan, że polska armia jest za mało upolityczniona?
Sugeruję, że jako wojskowi w żaden sposób nie jesteśmy przygotowywani do funkcjonowania w relacji z politykami. Nas się uczy żołnierki. A czym więcej gwiazdek, tym relacja z politykami jest częstsza i bardziej delikatna, dotyka wrażliwych tematów. Brak wiedzy i doświadczenia w tej materii może doprowadzić do tego, że dowódca nie potrafi posługiwać się językiem politycznym i polityk go nie zrozumie. Mamy plan strategiczny, doktrynę, za którą przed narodem odpowiadają politycy. I oni monitorują to, co robią wojskowi. Powinni to robić codziennie. To sekretarz polityczny powinien decydować o wydatkach.
Mamy brak jasności strategicznej i brak relacji na styku politycy – generałowie. Co jeszcze jest problemem w Wojsku Polskim?
Powiem to z całą odpowiedzialnością: są kariery, które w ostatnim czasie rozwijały się zbyt szybko. Są ludzie, którzy doszli do stanowisk przez różne zawirowania i przez to ominęli pewne stanowiska lub byli na nich zbyt krótko. Mamy problem z przestrzeganiem pragmatyki kadrowej.
Poproszę o przykład.
Nie będę mówił o personaliach, nie o to chodzi. Nie chcę, by moi koledzy rzucali we mnie kamieniami na ulicy. To nie jest wina ludzi, to wada systemu.
Problemem, który pan tak ezopowo wskazuje, jest brak doświadczenia najwyższych dowódców?
Tak. On wynika chociażby z tego, że kursy generalskie odbywają się metodą zjazdową. Nigdy się z tym nie zgadzałem. Kursy generalskie były po to robione, by ta mała grupa wybrańców, która ma pełnić najwyższe stanowiska w wojsku, poznała się i nabrała do siebie zaufania. Wiadomo, że ten, który pierwszy pójdzie w górę, będzie za sobą ciągnąć tych, do których ma największe zaufanie i będą dla niego wsparciem w realizacji powierzonych zadań. Jeżeli tego nie ma, ludzie się spotykają na pół godziny czy na jeden dzień, to proszę wybaczyć – ale jaką ja mam szansę poznania pana?
Największym walorem kursów generalskich jest to, że ekipa się poznaje, czy jednak to, że w oficerskie głowy jest wtłaczana pewna wiedza?
Wiedzę można tłoczyć na różne sposoby. Natomiast stare przysłowie mówi, by kogoś poznać, trzeba zjeść z nim beczkę soli.
Albo wypić ukraińską wódkę.
Tej wersji przysłowia nie znałem. Ale jeśli przez 10 miesięcy jesteśmy ze sobą 24 godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu, wspólnie borykamy się z problemami, jeden drugiego obserwuje – a tak było na kursach generalskich, proszę mi wierzyć, to później wiem, że Maciek Miłosz to fajny gość i z nim na każdą wojnę idę. Z Iksińskim na małą wojenkę bym poszedł, na dużą już nie. Z Igrekowskim mogę funkcjonować w czasie pokoju, dobry sztabowiec – zna się na tym. Ale ten Zet to zupełne nieporozumienie, nie moja bajka. Na takim kursie każdy z nas buduje sobie tego rodzaju obraz. I później jak idę na stanowisko, i dobieram sobie współpracowników, to my się znamy i nie trzeba się docierać. Proszę sobie obejrzeć film „Tylko dla orłów” – chodzi o budowę zaufania. Dlaczego w wojskach specjalnych puszcza się operatora do akcji bezpośredniej dopiero po sześciu latach szkolenia? Bo reszta zespołu musi mieć do niego zaufanie. Cokolwiek by się nie działo, oni muszą wiedzieć, że nowy nie zawiedzie. Bo jak zawiedzie, to wszyscy przegramy. Podkreślę raz jeszcze, że to nie jest wina tej kadry, tylko systemu. Oceniajmy ludzi przez cały czas trwania kariery, a nie róbmy wielkiej awantury, jak komuś ćwiczenie nie wyjdzie. Ma prawo nie wyjść. Inny przykład – u nas wystawienie opinii to stawianie krzyżyków, odhaczanie. W USA po trzymiesięcznym kursie językowym dostałem ewaluację na cztery strony maszynopisu. Po kursie językowym! A nasze świadectwo językowe to cztery liczby. Tymczasem na takich czterech stronach można się było dowiedzieć, że Kraszewski w sytuacjach takich i takich nie denerwuje się i racjonalnie odpowiada, że w innych sytuacjach robi uniki i nie dotyka tematu. U nas generałowie nie wierzyli, że tak się kogoś ocenia.
Co pan robi w cywilu?
Wykańczam dom i mieszkanie.
Gdzie pan pracuje?
Nie pracuję. Współpracuję i nie jest to żadna korporacja zagraniczna.
Jak pan ocenia to, że były szef sztabu gen. Leszek Surawski pracuje dla jednego z bardziej znanych lobbystów zbrojeniowych w Polsce?
Jego wybór. Jeśli ten lobbysta realizuje projekty związane z podnoszeniem naszych zdolności bojowych, to jest to jak najbardziej trafiona decyzja. Jestem przekonany, że szef sztabu nie podjąłby tej współpracy, gdyby nie był pewien, że tak jest.
Nie uważa pan, że błędem systemowym jest to, że państwo polskie takim ludziom jak były szef sztabu czy szefowie służb nie proponuje pracy?
Tak uważam. ©℗
